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Lady Aika.
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Visto che in tag il discorso si stava facendo lungo, apro il topic qui!
Che ne pensate della legge che lo punisce con la reclusione l'incesto?
So che magari la sola idea può fare schifo, ma perchè se a qualcuno andasse bene, lo s dovrebbe vietare? Alla fine non sono affari suoi con chi va a letto? Vabbè a parte la storia dei figli con alte probabilità di handicap, ma credo che questa legge colpisca la libertà personale di ogni individuo, alla fine perchè punire qualcuno solo perchè infrange un tabù presente nella maggior parte delle società. Almeno, io la penso così.
PS non potrei mai commettere incesto sono figlia unica XD
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Sulla legge non sono molto d'accordo , in effetti ognuno e libero di fare cio che vuole della sua vita.... per quando riguarda l'incesto sinceramente per usare un termine forte mi fa proprio schifo..... non potrei mai fare una cosa del genere sinceramente.... ( e io sono un tipo di largheeeeeeee vedute ) 
Edited by BlackSword - 27/9/2007, 20:07. -
~Amathin~.
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Ahaha lo hai preso proprio a cuore stò tema dell'incesto XD . -
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Sembra proprio di si la mia nipotina e una piccola peste ghgh . -
DorianGrayII.
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il mio è un intervento di "parte", e pure molto, poichè coinvolge tutto ciò per il quale sono, ho studiato e mi sveglio ogni mattina cercando di dare il meglio di me. molto spesso i casi che studi come "modelli" di diritto all'uni per capire certe prospettive, e tutto quello che vedi in tribunale poi, superano di molto la fantasia. quasi sempre queste cose ti ripugnano: foto, documentazioni, autopsie, sopratutto quando coinvolgono bambini e bambine, ma anche quando segui le storie di ragazzi e ragazze devastati che finiscono per ammalarsi pesantemente (l'anoressia e altre malattie psico-somatiche non colpiscono solo persone che vogliono per loro sponte esser più "belli", ma possono essere il retroscena di forti traumi adolescenziali), seguire terapie molto invasive e difficili. al contempo vedi famiglie distrutte, e in genere tutta la bassezza del genere umano. il penale non è proprio il mio campo, e di questa scelta ne sono felice: mi capita di parlare la sera su MSN con miei amici che arrivano a casa e non riescono a non pensare alle porcate che gli tocca vedere tutto il santo giorno.
questo per dirti che oltre al dato empirico, al "come sarebbe" c'è il dato reale: quando si parla di certe cose bisogna anche capire quale è il loro impatto nella vita di tutti i giorni. certo, se mi parli di due persone che non si conoscono e non sanno nulla del loro legamedi sangue continuando con quello carnale è un conto, ma quando questo è lecitamente perseguito non è più una libertà di scelta, perchè si entra in un rapporto che lo stato di diritto, e ancora prima la bontà dell'uomo comune, considera sbagliato. sbagliato perchè infrange alcune regole basilari del vivere comune.
il discorso sulla libertà non lo condivido, e fermamente non lo condivido: noi non siamo liberi di fare quello che più ci aggrada, se lo fossimo allora io prenderei e darei un colpo in testa al primo che passa perchè mi va. accettando di vivere insieme in una società devolviamo tutte le nostre libertà per ottenerne poche ma buone: dei diritti che ci permettano di essere tutti sullo stesso piano e poter convivere pacificamente. per citarti un esempio di Grossi, se noi ci mettiamo in fila davanti ad uno sportello, ed ognuno attende il proprio turno abbiamo creato una società retta da regole, dove nessuno è più libero di spintonarsi e cercare di fregarti il posto, ma dove tutti abbiamo il diritto di avere il nostro turno pacificamente.
adesso, accettando la vita comune, alcune regole vengono identificate come regole auree, ovvero i paletti oltre i quali è meglio non andare per rompere lo status quo. questi paletti hanno motivazioni ben salde, perchè derivano da secoli di sangue, e sonosancite da costituzioni che nascono dalla formale negazione di tutto ciò che è avvenuto dalla rivoluzione francese fino alla seconda guerra mondiale. abbiamo avuto bisogno di torture, guerre, morti ammazzati, stupri e chi più ne ha più ne metta perchè la socità arrivasse a declarare delle massime universali che non hanno tempo. insomma, l'umanità ha dovuto toccare il fondo per poi gettare le basi per una vita civile intesa nel senso moderno del termine.
questa prefazione è essenziale per poi capire il mio punto di vista: non possiamo essere liberi, e da questa negazione possiamo poi estrarne delle eccezioni:
per costituzione è vietato disporre del proprio corpo oltre un certo limite: posso donare un organo in caso di necessità, ma non posso venderlo per farci dei soldi o perchè lo trovo eccitante. questo lo trovo giusto. la contraddizione è che non posso disporre della mia morte in caso di malattia terminale. e questo secondo me è sbagliato.
uno stato di diritto può disporre, in caso di eventi eccezionalmente gravi, della vita di un certo numero di cittadini innocenti per salvare la vita di molti altri(ricordate il teatro russo?). questo è giusto. la contraddizione è che certi stati vogliono far coincidere la pena di morte con la retribuzione della pena: filosoficamente, eticamente e giuridicamente una follia. e questo secondo me è sbagliato.
ci sono dei limiti quindi, e questi limiti non sono campati per aria, ma sono essenziali per poterci permettere un'esistenza normale. nel caso dell'incesto il problema è questo: escludendo il fattore abuso, non puoi esser libero di accoppiarti con un tuo parente in linea diretta, da un lato perchè, anche se siamo animali il nostro metabolismo non è tale che ci permette una maturità sessuale tanto veloce da scindere il lato parentale da quello sessuale, provocando una maturazione psicologica tale da far prevalere il lato affettivo. dall'altro la nostra specie rischia a livello genetico assecondando tali accoppiamenti: è darwin, guardte le microcomunità su base parentale presenti in nord america. la loro evoluzione soffre dei gap notevoli, ergo è la natura stessa che nel nostro caso ce lo sconsiglia. infine il dato sociale e quello psicologico: il primo è lampante, tale pratica provoca repulsione (e quindi condanna e quindi inequilibrio), dall'altro, beh provate ad informarvi su come si sentono realmente due parenti diretti che lo scoprono dopo una relazione sessuale. via ssicuro che nel 90% dei casi non sono molto felici della cosa...
ammappa quante minchiate che ho scritto!
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Lady Aika.
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Sul punto della libertà personale hai ragione, ho dimenticato di aggiungere che, secondo me, ognuno è libero di fare ciò che vuole fino a quando non intacca la libertà di un altro.
Ora, a mio parere, se due fratelli, o per perversione, o per pazzia o non so per cos'altro, decidono di stare insieme, non vedo perché la società debba impedirglielo. E' vero, non siamo animali, però a me non va giù che lo stato debba interferire su delle cose che sono puramente personali. Anche perchè chi sarebbe la parte lesa? Lo Stato?
Ovviamente io parlo di ipotetici rapporti consensuali: ovviamente se un fratello violenta la sorella è un essere schifoso, come chiunque violenti una persona.
Non vorrei sembrarti superficiale o cos'altro, dopo questa risposta chilometrica mi sento piccola piccola (per inciso non sapevo studiassi diritto XD, a quando la laurea?)
Ripeto, penso che non riuscirei mai ad andare a letto con un mio eventuale fratello, ciò che non capisco è perchè se una cosa che riguarda me e mio fratello, deve riguardare anche la società. Un po' (cioè in effetti non c'entra) come i matrimoni dei gay: chiamarlo pacs o convivenza o dico o matrimonio è sempre lo stesso, sono due persone che vivono sotto lo stesso tetto, non capisco perchè la gente abbia in un certo senso "paura" del mandare a monte il concetto di famiglia, che è comunque una convenzione dell'uomo stesso... Non so forse sto mischiando più argomenti che non c'entrano nulla, ma quando inizio a parlare non la finisco più!
PS zio black non sono una piccola peste! Sono una peste grande e grossa (più grossa che grande ma vabbè -.-).... -
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ma quanto scrive?lol non ho letto gli ultimi 2 mex 
Io direi che fare sesso fra fratelli e sorelle sia ripugnante,anche se loro (fratello e sorella o altro) si amano dovrebbero decidere la castità visto che,copme detto,ci possono avrere delle difficoltà sui bambini che potrebbero nascere e non credo che la maggior parte delle persone accerebbe quel rapporto...
Cmq io sono uno di quelli che dice "Fallo fare,tanto se succede qualcosa non posso dire che io nn li ho avvertiti o non ho fatto niente per fermarli..." tipo "tutto socrre" /quest'ultima potevo evitarla,nn centra niente) lol
Mi scuso per eventuali erroeri
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DorianGrayII.
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mah, il problema non è che riguarda la società intesa come insieme di persone, bensì come Stato di Diritto, ovvero un'entità ben scissa da quella fisica dei consociati. il punto è un po' complicato: noi devolviamo le nostre libertà a questa identità da noi stessi creata, che a sua volta è stata creata per recepire il volere comune e non modificarsi con facilità. in pratica lo stato di diritto funziona così perchè così deve funzionare per non collassare su noi stessi. quel che conta è l'equilibrio totale. anche i semplici atteggiamenti, come per esempio il pudore, gli atti osceni e la calunnia sono importanti, poichè sono l'anello più debole dello status quo. qual'ora si cominciassero ad infrangere determinate regole minori (un incesto cmq non è un omicidio) si metterebbero in discussione altri assiomi. per questo limitare la libertà a volte non è un sacrificio, ma semplicemente una precauzione per salvaguardare diritti più importanti.
se due fratelli decidessero di andare a letto e rendere pubblica la cosa, dietro il muro della propria libertà nasconderebbero un tendenziale rivoluzione che porterebbe a problematiche prive di soluzioni intermedie. l'opinione comune ha deciso che è cosa sbagliata, e dietro vi sono ragioni morali, clinico-psicologiche, religiose, etc. che tendenzialmente hanno una controrisposta minima. se l'aborto divide, l'incesto no, ergo si è già raggiunta una soluzione che definisce.
poi aggiungo una cosa: quando parliamo di delittuosità dell'incesto, per quanto riguarda il diritto italiano, dobbiamo dividere il caso di pubblico scandalo, che ne provoca la retribuzione, e quella che è la vera e propria molestia, sopratutto sui minori da parte del genitore, che ne aggrava la retribuzione. da qui capisci già che parliamo di molti ambiti presi in considerazione, che ne rendono molto delicata la questione: da un lato il buon costume, dall'altro il delitto vero e proprio.
alla fine ciò che conta, dal mio punto di vista, è saper commisurare le proprie libertà con quello che è il bene comune, e il compito del cittadino è esserne consapevole. se poi una cosa, magari frutto di un precedente assetto di Stato di Diritto (vedi tutte le varie accessorietà degli ancient regimes, o gli stati paternalistici e assoluti di diritto, o anche le dittature del XX sec.) è sentita come realmente ingiusta sarà la comunità stessa a pensarci rigettandola: vedi l'aborto e l'eutanasia o la pena di morte che non hanno ancora completato il loro percorso verso un'opinione comune, nonostante siano state enunciate teorie incredibilmente moderne e raffinate già da secoli.
per il resto ora non è più tempo di studi per me, ho già dato abbastanza in italia e all'estero
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<Arwain>.
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Se non fa del male a nessuno, perchè vietarlo?
Mi viene in mente il film "the dreamers" (mi sembra fosse questo)..
Il discorso sulla variabilità genetica, hai perfettamente ragione, ma qui si tratta di una sparuta, quanto minuscola e incosistenze minoranza, e non di una tribù intera, come in Nord America.
Comunque trovo ASSURDO punire una cosa del genere.. lo stato non deve MAI interferire con i gusti sessuali di una persona. In nessun caso.. -
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Dorian tu sei trooppo avanti lol
Cmq,seguendo il tuo discorso Arwain dobbiamo lasciare che i pedofili continuino i loro lavoro,che i maniaci continuino a stuprare,che le madri ninfomani continuino a fare sesso con i propri figli..
Tu potrai dire che i miei esempi rappresentano un modo dove nn c'è la "voglia" dalle 2 parti ma devi capire che se esistono delle regole ci sarà pure un motivo.
Come ha detto Dorian se lasciamo passare un incesto fra fratelli il giorno dopo altre persone con gusti sessuali diversi (nn gli omosessuali,quello è un altro discorso) non approvati dalla società chiederanno la stessa cosa e non la finiremo +.... -
DorianGrayII.
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specifico solo una cosa Traditore: non CITAZIONEnon approvati dalla società
, bensì generalmente riconosciuti dal buon senso comune e da più comununità (che possono essere quella scientifica, quella religiosa, o molte altre ancora) in senso quasi assoluto come "anormali" e quindi portatori di inequilibrio. l'ordinamento poi recepisce la cosa e prende posizione adeguata.
è logico che la differenza omosessualità/incesto è abissale: da un lato hai una preferenza sessuale, dall'altro una deviazione sessuale deriavata da una psicologica.. -
Lady Aika.
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CITAZIONE (<Arwain> @ 27/9/2007, 23:30)Se non fa del male a nessuno, perchè vietarlo?
...
Comunque trovo ASSURDO punire una cosa del genere.. lo stato non deve MAI interferire con i gusti sessuali di una persona. In nessun caso.
Ho trovato la mia anima gemella
Alla base della concezione di stato non c'è il contratto, è un posto precostituito dove tu ti trovi a vivere. Cioè in un certo senso è "imposto", perchè casualmente nasci in un determinato posto. Fossimo nati fra gli antichi Egizi, lì si sposavano fra fratello e sorella e nessuno diceva cosa. Ciò che è convenzione a me non va giù. La società decide che qualcosa è sbagliato? Beh, allora lo diventa, anche se qualcuno non lo pensa...
Si lascerebbe spazio ai pedofili non punendo gli incesti? Sì, ma solo perchè la natura dell'uomo è fondamentalmente cattiva, mitigata soltanto dalle leggi che ci si dà per frenare questa cattiveria, altrimenti si finirebbe per ammazzarci tutti fra di noi.
Va da sè che poi tutto quello che è visto come scabroso o scandaloso è assolutamente censurato -.- ma questo è un altro discorso
E comunque se si permettessero gli incesti consensuali non vedo perchè i pedofili o cos'altro potrebbero accampare diritti. Non è la stessa cosa: nella consensualità si è in due, negli stupri no.. -
<Arwain>.
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Oh, Aika 
Traditore, infatti all'inizio ho scritto "Se non fa del male a nessuno, perchè vietarlo?"
Pedofilia, stupri e quant'altro, di male ne fanno parecchio!. -
DorianGrayII.
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mah, adesso aika entriamo in discorsi molto difficili, e penso che potreste linciarmi se comincio a scrivere pagine su pagine su cosa è una società, uno stato, uno stato di diritto, ciò che è la natura dell'uomo, dal punto di vista filosofico, storico e giuridico. insomma si arriverebbe a fare un discorso praticamente infinito.
prima di tutto scindiamo, adesso noi ci troviamo in un epoca ben definita, quella post-contemporanea, e fare parallelismi con altre epoche non ha senso. logico, noi ci troviamo in questa epoca che è la naturale evoluzione dell'uomo a partire dall'11 settembre, che ha definitivamente chiuso l'epoca contemporanea, prima ancora avevamo l'età moderna, prima ancora... beh, ogni epoca è l'evoluzione e negazione di quella prima ed ognuna segna in maniera globale il pensiero umano (basti pensare a quella che è l'evoluzione del pensiero filosofico positivo nell'arco delle varie epoche). se noi ci troviamo qad esser nati qui ciccia, non possiamo farci niente. come non possiamo confondere l'imposizione con la natura contrattuaòle del mondo in cui viviamo. lasciamo stare tutte le pappardelle teoriche sul perchè l'uomo deve aggregarsi in un contratto "sociale", ma ragioniamop se non vi fosse (premetto una cosa, il contratto sociale c'è, è un dato di fatto ed è alla base di uno stato: quando il mondo definì, erroneamente, la democrazia come come il massimo modello possibile di virtù questa si impose perchè unica soluzione per poter imporre un minimo di standards globali e nacque la consapevolezza che quanbto detto nei secoli precedenti, allo scoccare della rivoluzione francese, aveva un senso compiuto. adesso questo modello è superato, perchè la democrazia non è altro che un passaggio intermedio verso un modello migliore a cui il mondo stesso sta guardando, ovvero la demarchia. per arrivare a questa sono successe molte cose: il comunismo è definitivamente morto come concezione politica, lasciando, con la caduta del muro di berlino, come unico modello possibile il capitalismo di matrice americana, per pura e semplice fine dell'unica dicotomia possibile nell'età contemporanea. dall'altra parte, la globalizzazione che ha sostenuto l'età contemporanea sta implodendo nelle glocalizzazione. questi e altri fattori ci stanno portando ad un nuovo modo di intendere le cose. anzi, un nuovo modo di intendere le regole del gioco. il che significa che per forza ne dobbiamo avere, ed esse possono mutare sotto molteplici punti di vista. però, se non ci fossero, beh, io sinceramente non riuscirei ad immaginare un mondo in grado di funzionare, da un punto di vista meramente pratico.
aggiungo una cosa: voi dite che non fanno male a nessuno. io continuo a rispondervi non dal lato teorico, ma da quello concreto, pratico. provate a parlare con chi si è ritrovata in queste situazioni, chi le ha vissute, leggete casi, sentenze, referti clinici, psichiatrici. vi assicuro che leggere relazioni e parlare con vittime di torture e abusi non è poi tanto differente. neanche quando c'è consensualità. perchè il dato di fatto è questo: i rarissimi casi che mi sono capitati sotto mano di incesti consensuali, parlavano di persone gravemente compromesse a livello psichico.. -
Lady Aika.
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Ma mi spieghi davanti a questo popò di argomentazioni cosa c'è da replicare? Io ho anche paura di te Dorian x.x Fai così anche in tribunale? *si rende conto che un avvocato deve essere così -.- osservazioni idiote*
Tuttavia non so, non riesco ancora a convincermi, forse perchè non ho mai toccato con mano queste situazioni e non mi rendo conto di come siano veramente... E quando l'incesto è inconsapevole?
PS Arwain te l'avevo detto che mi ero innamorata del tuo nick, no?.
Incesto si o no? |
